Dans l'interview accordée à Spuntik, le membre du comité central du parti SYRIZA au pouvoir en Grèce et coordinateur du département des relations internationales du parti Panos Trigazis évoque, entre autres, la situation dans le domaine de la sécurité, explique pourquoi il ne peut y avoir de sécurité européenne sans la Russie, comment l'UE a imposé les sanctions antirusses et pourquoi les positions du gouvernement et du parti au pouvoir sont différentes à ce sujet.
P.T.: «Depuis l'époque de la junte, en 1969, quand j'ai rejoint le parti de gauche. A l'époque, les partis de gauche étaient illégaux. Depuis, je participe au mouvement pour la paix. Le premier discours que j'ai préparé a été prononcé à Londres. Il était contre la guerre au Vietnam. Ensuite, je suis devenu représentant du mouvement pour la paix en Grèce et au niveau mondial. J'ai assisté plusieurs fois aux forums pour la paix à Moscou et à Kiev. C'est difficile à croire, mais nous avons effectué une marche pour la paix d'Helsinki à Saint-Pétersbourg, Moscou, Kiev, puis jusqu'à Vienne. Pas à pied, bien sûr: nous en avons effectué une partie en train. Nous organisions des rassemblements pour la paix et le désarmement.
A l'époque, ici en Grèce, sous le gouvernement d'Andreas Papandreou, nous avions fortement soutenu la dénucléarisation des Balkans et nous exigions l'absence d'arme nucléaire dans les Balkans, l'absence d'un mur de séparation des Balkans à l'instar du mur de Berlin. Il n'existe plus, et nous avons réussi à détruire récemment un mur dans les relations avec l'ex-république yougoslave de Macédoine.
Je me réjouis d'avoir assisté en 2018 à la signature du traité sur le lac Prespa. Ce lac réunit trois pays — la Grèce, l'Albanie et la Macédoine du Nord — et la signature d'un traité de paix à cet endroit est symbolique».
P.T.: «Aucun accord ne règle tous les problèmes. Si les accords réglaient automatiquement tous les problèmes, le monde serait meilleur».
Désormais, la Grèce n'est entourée que par des pays de l'Otan.
P.T.: «Nous, SYRIZA et les partis grecs de gauche, n'avons jamais soutenu l'expansion de l'Otan. Avant cela, l'Alliance avait été intégrée par la Bulgarie, la Croatie, l'Albanie et le Monténégro, considéré comme un ami de la Russie.
Mais il s'agissait de régler un problème national. Pas pour l'Otan, mais pour nous et pour nos intérêts nationaux. En aucun cas le traité de Prespa n'a été signé pour faciliter la réalisation de plans orientés contre la Russie.
Sur le problème ukrainien également, notre parti a initialement adopté une position négative vis-à-vis des sanctions contre la Russie à cause de l'Ukraine. Nous avons mené les négociations de manière très ferme, et M. Tusk (le président du Conseil européen, ndlr) avait même dit au Premier ministre, en faisant référence à la Russie: "Monsieur Tsipras, vous demandez de l'aide à l'UE mais vous soutenez les ennemis de l'UE"».
La Russie est-elle un ennemi de l'UE?
P.T.: «C'est ce qu'il dit, malheureusement. Et il s'agit des anciens socialistes de Pologne».
P.T.: «Nous vivons dans un monde très dangereux. Le monde actuel est extrêmement dangereux. Cela entraîne non seulement l'apparition de foyers de guerre et des affrontements, mais également un déséquilibre mondial. Malheureusement, un grand déséquilibre est apparu dans le monde après l'effondrement de l'Union soviétique.Souvenez-vous: le Président américain George Bush, après la guerre en Irak, avait été le premier à proclamer ce qu'on appelle le "nouvel ordre mondial". Ce "nouvel ordre mondial" a apporté beaucoup de malheurs à l'humanité. Nous avons connu des guerres, et à nouveau en Irak, en Afghanistan, puis d'autres problèmes sont survenus parce que les États-Unis croyaient, malheureusement, que le XXIe siècle serait américain, et ils disaient ouvertement qu'ils deviendraient les "maîtres du monde".
Les organisations internationales comme l'Onu ont également été victimes de cette unique superpuissance. Son rôle s'est réduit après la guerre froide, et il fallait le renforcer. Tout le monde disait qu'avec la fin de la guerre froide nous entrions dans une période de paix stable, mais les institutions de paix comme l'Onu devaient être renforcées, et non détruites.
Nous devons nous diriger vers un système de sécurité européen basé sur l'OSCE, basé sur une structure qui inclut également les anciennes républiques soviétiques. Pas seulement l'Occident, mais toute l'Europe. Les USA disaient à l'époque qu'ils ne pouvaient pas laisser l'Europe sans défense, et l'Union soviétique a déclaré que les USA et le Canada devaient participer à la réunion sur la sécurité et la coopération. Elle n'a pas dit «nous vous chassons d'Europe» mais a appelé à œuvrer pour la paix en Europe et le retrait de l'arme nucléaire.
Aujourd'hui, un grand succès obtenu peu de temps avant la fin de la guerre froide, en 1987 (le retrait d'Europe et la destruction de missiles européens à moyenne portée dans le cadre du Traité FNI) a été, malheureusement, annulé par les États-Unis. La Russie a réagi en proclamant également cet accord comme caduc.
Nous, les combattants pour la paix, ne nous en réjouissons pas. Car nous voudrions que les deux pays soient fidèles au traité.
Actuellement, M. Trump prétend que la Russie enfreint le traité. Trump a rencontré Kim Jong-un au sujet de la dénucléarisation de la péninsule de Corée. Comment est-il possible qu'il souhaite la destruction de l'arme nucléaire sur la péninsule de Corée tout en refusant un accord pour détruire l'arme nucléaire en Europe? Comment veut-il revenir en Europe en tant que "défenseur nucléaire"? Malheur à nous si M. Trump et les États-Unis revenaient en Europe pour nous apporter un "parapluie nucléaire". Nous ne voulons pas de parapluie nucléaire».
P.T.: «Bien sûr. Nous aurions voulu que la Russie ne se retire pas du traité. Mais étant donné que les USA l'ont rompu et s'en sont retirés, Moscou ne pouvait pas le remplir seul. Le principe de réciprocité doit s'appliquer dans le cas de tels traités. Les deux pays doivent respecter l'accord — à la fois l'Amérique et la Russie.
Pendant la guerre froide avaient été signés plusieurs traités: pour le contrôle des armes nucléaires, pour la coopération économique russo-américaine.
Les deux ennemis jurés qu'étaient l'Union soviétique et les États-Unis ont réussi à coopérer pendant la guerre froide. Moscou et Washington peuvent coopérer aujourd'hui pour la paix dans le monde entier, et pas seulement celle des peuples de Russie et d'Amérique.
A l'époque, la coopération était bonne.
P.T.: «Oui, bonne malgré la guerre froide. A l'époque existait la doctrine Mutually Assured Destruction, ou «destruction mutuelle garantie», selon laquelle les deux grandes puissances, les deux superpuissances, pouvaient se détruire mutuellement. Heureusement, il n'y a pas eu de catastrophe entre les deux pays qui aurait entraîné une catastrophe pour le monde entier».
La situation actuelle vous fait-elle penser à la crise des missiles de Cuba?
Heureusement, à l'époque, les autorités de Cuba représentées par Fidel Castro et celles de l'Union soviétique ont fait preuve de responsabilité pour l'humanité en faisant les concessions nécessaires. Tout comme les États-Unis ont fait des concessions en s'engageant à retirer l'arme nucléaire qui était déployée en Turquie aux frontières de l'URSS, et à ne pas intervenir de nouveau à Cuba. Fidel avait fait preuve de sagesse à l'époque.
Je pense que nous devons tirer beaucoup de leçons de la période de la guerre froide.
Nous, SYRIZA, disons que nous ne voulons pas d'une nouvelle guerre froide en Europe. D'une nouvelle guerre froide menée sous le prétexte du problème ukrainien.
Nous ne voulons pas de sanctions non seulement contre la Russie, mais également contre l'Iran sous prétexte que ce dernier serait prêt à créer l'arme nucléaire. C'est de l'hypocrisie parce que, vous le savez, au Moyen-Orient, le seul pays qui possède l'arme nucléaire et un puissant arsenal nucléaire est Israël. Le gouvernement américain ne parle pas de cet arsenal nucléaire.
M. Trump a infligé un sérieux préjudice au mouvement pour la paix au Moyen-Orient en reconnaissant Jérusalem en tant que capitale d'Israël et en s'opposant à l'Iran.
L'Iran respectait l'accord sur le programme nucléaire auquel participaient, outre les USA, des pays de l'UE, notamment l'Allemagne. Ainsi que tous les pays membres du Conseil de sécurité des Nations unies et la Russie, évidemment. Les actions de Trump ont été unilatérales. De la même manière qu'il s'est retiré de l'accord de Paris sur le climat.
Malheureusement, cela témoigne d'une irresponsabilité pour l'avenir de l'humanité. S'en est suivie une réaction de l'UE, de la Chine et de la Russie. Pour moi c'est un exemple montrant que l'UE peut coopérer avec la Russie pour la paix et la sécurité sur tout le continent.
Il ne peut y avoir de sécurité européenne sans la Russie. L'UE doit trouver des voies de coopération avec la Russie également. C'est mon avis personnel, que j'exprime souvent dans mes articles.
Il existe une grande interdépendance entre les pays de l'UE et la Russie. L'interdépendance signifie une coopération, une coopération forcée. Par exemple, dans le domaine énergétique. Peut-il y avoir une politique énergétique européenne sans la Russie? Non.
L'économie la plus forte d'Europe, l'Allemagne, entretient des liens très solides avec la Russie».
Un ami grec s'est récemment rendu en Russie et a été étonné de voir dans les magasins de nombreux produits d'Allemagne et de France, pays qui soutiennent les sanctions contre la Russie.
P.T.: «Oui, malheureusement, ils les soutiennent».
En ce qui concerne l'arme nucléaire. Depuis plus d'un an, de nombreuses publications et déclarations, notamment du Parti communiste grec, insinuent que dans le Péloponnèse, à Araxos, se trouverait l'arme nucléaire américaine, un arsenal nucléaire.
P.T.: «Non. Je ne pense pas que cela soit vrai. Peut-être qu'à un moment donné un avion de l'Otan s'y trouvait, mais en Grèce nous n'avons pas d'arme nucléaire. Elle a été retirée dans les années où Andreas Papandreou était Premier ministre et que la guerre froide a pris fin.
L'arme nucléaire, américaine et otanienne, était présente en Grèce depuis 1957. C'est un fait. Nous en disposions depuis 1957».
Mais, à l'époque, la Grèce niait également en posséder une.
Mais il n'y en a pas en Grèce. Du moins dans les bases. Si un avion est venu dans le cadre d'exercices de l'Otan, je l'ignore. Mais il n'existe pas de bases de l'arme nucléaire américaine ou otanienne en Grèce».
Le directeur de la politique nucléaire de l'Otan Fred Frederickson s'est rendu en Grèce il y a quelques mois.
P.T.: «C'est possible. Dans le cadre de l'Otan existe toujours la doctrine la dissuasion nucléaire. Nous, la gauche, ne croyions pas à la dissuasion nucléaire pendant la guerre froide. Nous ne voulons même pas penser à l'idée que quelqu'un puisse utiliser l'arme nucléaire. Nous ne considérons pas l'arme nucléaire comme un moyen de défense mais comme un moyen de destruction. C'est pourquoi nous soutenons son élimination complète et l'interdiction de l'arme nucléaire. C'est notre position.
Nous étions ravis quand, en 2010, le Président Dmitri Medvedev a signé avec Barack Obama un accord, un accord rare après la guerre froide, sur la réduction des armes stratégiques. Nous l'avons salué et espérons qu'il ne sera pas annulé par M. Trump. Malheureusement, ce dernier fait tout pour rompre ce qu'a fait Obama. Obama a signé l'accord avec l'Iran et Trump dit: "Nous n'en voulons pas, nous l'annulons". Obama a organisé des rencontres pour rétablir les relations avec Cuba, Trump affirme: "Nous ne le respectons pas, nous maintiendrons l'embargo". Telle est la situation aujourd'hui et cela nous inquiète».
P.T.: «J'espère qu'une telle initiative n'aboutira pas. Je pense que le prix Nobel de la paix 2019 sera attribué à Alexis Tsipras et à Zoran Zaev, deux représentants des Balkans, et non à un Américain ou à un représentant de l'Asie. Nous verrons».
Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement SYRIZA, nous voyons apparaître de nouvelles bases américaines en Grèce.
P.T.: «Il n'y a pas de bases».
Comment ça? Souda. Larissa. Alexandroúpolis.
P.T.: «La base de Souda existe dans le cadre d'un accord depuis la guerre froide. L'ex-ministre de la Défense Panos Kammenos, quand il est parti en Amérique et, sans demander au Premier ministre (Alexis Tsipras) ni au ministre des Affaires étrangères Nikos Kotzias, a déclaré que nous fournirions des bases aux Américains. Cela a provoqué d'importants troubles en Grèce. Sans en informer le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, il a déclaré: "Je donnerai des bases aux Américains et je signerai un accord quadrilatéral dans les Balkans contre la Russie". Cela ne se dit pas. Seuls les faucons de guerre le disent, pas des hommes de paix.
Les bases américaines n'ont aucune utilité pour la Grèce. Je souhaite qu'à un moment donné nous puissions également supprimer la base de Souda».
Mais à l'heure actuelle, les USA utilisent les bases de Larissa, d'Alexandroúpolis, de Kalamata. Et encore cinq bases, si je ne m'abuse.
P.T.: «Souvent je le dis également à mes amis du mouvement de gauche: nous ne sommes ni pour la guerre froide ni pour les alliances militaires. Nous ne souhaitons aucune alliance militaire dans le monde. Si la Russie créait une coalition militaire, nous y serions opposés également. Nous ne voulons pas de blocs militaires, c'est pourquoi nous voulons la suppression de l'Otan, nous le disons constamment, et au sein du Parti de la gauche européenne nous prônons la dissolution de l'Otan.
C'est la clef. Au lieu de seulement accuser, comme le fait le parti communiste grec, nous cherchons une solution pour mettre en place de nouveaux équilibres en Europe et dans le monde afin que les Américains ne se tiennent pas au-dessus de notre tête.
Les nouveaux équilibres signifient une coopération avant tout dans le domaine de la sécurité entre l'UE et la Russie, et pas seulement pour l'Europe mais pour le monde entier».
Ne pensez-vous pas qu'il sera bientôt nécessaire de créer un nouveau mouvement pour la dénucléarisation du Péloponnèse?
P.T.: «Je ne pense pas qu'il existe un risque d'apparition de l'arme nucléaire dans le Péloponnèse. Nous ne l'admettrons pas parce que nous sommes contre l'arme nucléaire. Nous sommes contre les centrales nucléaires, comme celle qui est construite par la Turquie à Akkuyu en collaboration avec la Russie. Nous ne voulons pas d'armes nucléaires ou de centrales nucléaires dans notre région. La Grèce ne construira pas de centrales nucléaires sur son territoire.
Mais nous ne nions pas le droit de la Russie d'avoir de bonnes relations avec son voisin. Nous ne disons pas que la Russie ne doit pas avoir de bonnes relations avec les Turcs parce qu'ils menacent la Grèce. Ces pays sont voisins, ils ont des intérêts communs, tout comme nous avons des intérêts communs avec la Turquie. Nous coopérons également avec la Turquie dans le domaine économique. C'est la clef de la paix.
Notre Premier ministre Alexis Tsipras n'a pas écouté ceux qui demandaient de ne pas partir en Turquie. Il a déclaré que nous devions avoir des canaux ouverts avec la Turquie et une coopération.
Cet été aura lieu un forum économique Grèce-Turquie à Thessalonique, parce que nous souhaitons développer les relations. Il existe également bien d'autres thèmes. Avec qui allons-nous coopérer pour la protection de l'environnement en mer d'Egée? Si nous souhaitons que la vie prolifère en mer d'Égée, nous devons trouver des voies de coopération avec la Turquie. Le poisson ne nage pas en mer d'Égée avec des drapeaux grecs ou turcs».
P.T.: «Notre parti le condamne toujours. Il faut expliquer avant tout que la Grèce n'est pas l'Union soviétique, que l'État ne s'identifie pas au parti. Le gouvernement, qui est membre de l'UE, peut adopter une position, et le parti en avoir une autre.
Le parti SYRIZA n'a jamais dit s'opposer au gouvernement Maduro. Personne ne peut se proclamer Président lors d'un rassemblement. C'est la ruine de la démocratie. C'est comme si le président du parlement grec Nikos Voutsis annonçait dans un rassemblement "c'est moi le Premier ministre, pas Tsipras".
Nous avons assisté à des changements démocratiques en Amérique latine — au Venezuela, au Brésil, en Argentine et dans d'autres pays. Nous pensons que l'Europe doit également suivre l'exemple de l'Amérique latine et s'orienter contre le néolibéralisme.
C'est pourquoi nous avons activement soutenu la révolution bolivarienne d'Hugo Chavez. Après la mort de Chavez, les choses n'allaient plus si bien au Venezuela. Maduro ne gérait pas les choses aussi bien que Chavez, il y a eu de nombreux problèmes.
Les problèmes économiques sont primordiaux pour la stabilité et la démocratie d'un pays. Et aujourd'hui que nous sommes sortis des mémorandums avec nos créanciers (le programme d'aide en échange des réformes et de la politique d'austérité), nous disons que la Grèce peut devenir un pays normal, une démocratie normale.
N'oubliez pas qu'Alexis Tsipras était le seul dirigeant européen à assister aux obsèques de Fidel Castro».
P.T.: «Non, personne ne nous a aidés. Nous avons tout accompli nous-mêmes en Grèce avec le soutien de la population grecque. Si nous n'avions pas signé le troisième mémorandum avec les créanciers, à la grande joie des ennemis de la Grèce nous aurions perdu notre place en Europe. Nous ne voudrions pas nous retrouver hors de l'Europe au moment où la Turquie frappe à la porte de cette dernière. Ce serait une catastrophe pour la Grèce».
Parlons d'un autre coup d'État: celui qui a été perpétré en Ukraine. Tsipras condamne le fascisme, le nazisme, mais soutient le régime actuel en Ukraine. N'est-ce pas du deux poids deux mesures?
P.T.: «Ne mélangeons pas tout. La démocratie parlementaire est une chose, le fascisme en est une autre.
Certains disent qu'il n'y a pas de démocratie en Russie. Je réponds: pourquoi pensez-vous qu'il n'y a pas de démocratie? Il n'y a pas de partis libres? Le parti communiste est le deuxième parti en Russie. N'y a-t-il pas d'élections? Si. La Constitution russe n'est-elle pas respectée? Pourquoi condamnez-vous la Russie en disant qu'il n'y a pas de démocratie?
Une révolte a eu lieu en Ukraine sur la place Maïdan. Il n'y avait pas seulement des fascistes. Il y avait des personnes qui voulaient rejoindre l'Europe».
Certes, mais ce sont les fascistes qui sont arrivés au pouvoir.
P.T.: «La droite, pas les fascistes. L'extrême-droite dirige le gouvernement hongrois, Orban est d'extrême-droite, c'est un xénophobe, mais pas un fasciste».
P.T.: «Vous faites référence à la guerre dans l'Est de l'Ukraine? Vous avez raison.
Nous soutenons le processus de Minsk avec la participation de la Russie, de l'Ukraine, de la France et de l'Allemagne. Nous, l'Europe, grâce à Hollande et Merkel, avons empêché les Américains de rejoindre le processus de Minsk. Nous voudrions que l'OSCE participe au règlement de la crise ukrainienne, et c'est le cas. Je suis confiant dans le fait que la Russie apportera son aide en tant que membre de ce processus de paix, tout comme l'Europe, et qu'apparaîtra une Ukraine pacifique et démocratique, qui aura de bonnes relations avec la Russie. Ces deux pays sont mutuellement liés».
Le Parti communiste est interdit en Ukraine.
P.T.: «C'est inacceptable. Nous l'avons condamné. Cela montre qu'il n'y a pas de démocratie. L'interdiction du Parti communiste est un signe de l'absence de la démocratie. Tout comme dans certains autres anciens pays socialistes, malheureusement, les partis communistes et le terme "communisme" sont interdits».
Quand les élections auront-elles lieu en Grèce? Seront-elles anticipées?
Autrement dit, les élections se tiendront en octobre?
P.T.: «Oui, en octobre».
