La Voix de la Russie : André-Jacques Holbecq, bonjour. Vous êtes l’auteur de plusieurs ouvrages consacrés aux questions monétaires et de dette des États. Pourquoi l’ancien pilote de Concorde que vous êtes a-t-il été amené à se spécialiser sur ces questions ? En quoi ces thématiques sont-elles importantes ?
André-Jacques Holbecq : Les hasards de la vie ont fait qu'après deux années d'économie en fac et quelques autres activités, j'ai choisi de vivre professionnellement ma passion, l'aviation. J'ai eu la chance de gravir les échelons qui m'ont amené à piloter le Concorde. Un petit problème de santé, en 1993 m'a imposé une retraite anticipée après 25 ans à Air France. J'ai repris en autodidacte des études en économie ce qui m'a amené à poser un regard critique sur certains points de vue. Ils ont été développés dans mon premier livre « Un regard citoyen sur l'économie » et ensuite dans « Les 10 plus gros mensonges sur l'économie », co-écrit avec Philippe Derudder. La thématique de la dette publique est venue ensuite avec « La dette publique, une affaire rentable ». Nous avons aussi écrit d'autres livres ensemble ou chacun de notre côté.
La création de la monnaie et sa circulation ainsi que la dette publique qui en est une des conséquences directes sont des thématiques importantes car elles déterminent « l'économie » de la société et donc le bien vivre ou le mal vivre de la population.
LVdlR : A quel moment et pour quelle raison le pouvoir de création monétaire est-il passé de la Banque de France (de l’État) aux banques privées ?
A.-J. H. : Vers 1650, à Londres et à Amsterdam, les orfèvres comprennent qu'ils peuvent émettre plus de « certificats de dépôts » que les valeurs métalliques (or, argent) déposées par les marchands et les aristocrates dans leurs coffres, en faisant le pari que tous les déposants ne reviendront pas échanger en même temps ces bons au porteur. Ceux-ci circulent donc en règlement de dette entre les individus sans imposer l'obligation de venir retirer les valeurs métalliques pour assurer les paiements. Les orfèvres deviennent donc banquiers modernes par l'invention de la monnaie de crédit et des réserves fractionnaires que sont les valeurs métalliques qui ne représentaient plus la totalité de l'émission de « papier ».
Il y eut ensuite des évolutions avec l'intervention des États qui assez vite créèrent des « banques centrales » comme la Banque d'Angleterre fondée en 1694. Certaines publiques, d'autres privées : certaines le sont restées, d'autres ont été nationalisées (comme la Banque de France en 1945).
Mais bien évidemment entre le XVIIème siècle et nos jours le système monétaire continuera d'évoluer et les débats seront souvent violents entre les écoles, par exemple entre les défenseurs de l'école de la banque et l'école de la circulation (débats aboutissant à l’Act de 1844 en Angleterre, [voir note 1]); certains vont suggérer des solutions radicales en proposant de faire cesser toute création de monnaie à partir du crédit, comme le propose également l'initiative Suisse « VOLLGELD » que nous soutenons par la pétition « Rendez-nous la monnaie ! » puisque le Référendum d'Initiative Citoyenne n'existe pas en France.
LVdlR : Et ce transfert de pouvoir régalien a été retranscrit dans le droit européen je présume ?
A.-J. H. : Oui. Déjà en France, la loi bancaire du 3 janvier 1973 avait sérieusement limité la capacité de l’État de se financer de lui-même (plus précisément via sa banque centrale, la Banque de France). Le traité de Maastricht en 1993 a introduit dans son article 104 l'interdiction absolue pour les États de se financer auprès de leur propre banque Centrale. Cet article a été repris dans son intégralité dans le traité de Lisbonne (art. 123).
Il ne s'agit pas d'une loi divine. Cette loi, ce sont les chaînes que nous nous sommes volontairement attachées. Nous pouvons les détacher.
LVdlR : Quel lien y a-t-il entre création monétaire et dette publique ?
A.-J. H. : L’État n'a que quatre manières d'équilibrer son Budget s'il considère nécessaire de le faire : augmenter les recettes, diminuer les dépenses, emprunter le solde négatif ou le « monétiser » (c'est-à-dire créer la monnaie nécessaire [voir note 2]). L’État a donc rejeté totalement la quatrième solution pour protéger la rente. Les soldes négatifs des budgets des administrations publiques sont empruntés sur les marchés, augmentant chaque année la dette du montant du déficit, alors qu'il serait beaucoup plus simple et économique de « monétiser » ces besoins de financement.
LVdlR : Fin 2013, la dette publique de la France est de plus de 1900 milliards d’euros, soit 93% de son PIB. 30 ans plus tôt, en 1983, la dette française n’est que de 170 milliards d’euros, soit 25 % du PIB. Comment expliquer cette explosion de la dette ?
A.-J. H. : Pour environ 80 % l'augmentation est due aux cumul des intérêts [voir note 3], la crise de 2007 est responsable des 20 % restant. Ceci se démontre facilement en établissant la somme des intérêts payés (et donc empruntés) sur cette période. Ceci se démontre également lorsqu'on fait la somme des « soldes primaires » (c'est à dire des soldes annuels du budget, sans les intérêts).
LVdlR : Faîtes-vous un lien entre la dette et la création monétaire d’une part, et les impôts et le chômage de l’autre ?
A.-J. H. : Le lien est très fort et les néochartalistes [voir note 4] (qui sont donc keynésiens) ont une excellente approche à ce sujet. Ils considèrent que les impôts ne pouvant être payés que par une monnaie reconnue par l’État (la monnaie de Banque Centrale) il faut que celle ci soit émise justement par l’État en quantité suffisante pour justement permettre de payer l'impôt. Ils inversent le sens de la réflexion.
A partir de là on déduit facilement qu'un État (souverain) doit se substituer aux entreprises privées si l'activité n'est pas suffisante, en ayant pour objectif un taux de chômage le plus bas possible. Ce qui veut dire que lorsque les entreprises privées n'embauchent plus, l’État doit prendre le relais par la commande publique (grands travaux, transition énergétique et écologique par exemple) financée par la création monétaire centrale, car, lorsqu'un pays a un besoin (collectivement souhaitable), la volonté de le satisfaire, les moyens techniques et énergétiques, un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire nécessaire pour la réaliser.
Cette monnaie va ensuite diffuser dans l'économie. Le Trésor Public, via des impôts non remis en circulation, devient régulateur de la quantité de monnaie circulant dans la sphère économique. Il ne faut pas, évidemment, que les crédits des banques commerciales viennent perturber l'équilibre. C'est l'une des raisons de notre soutien aux propositions de « monnaie pleine » ou du « 100 % monnaie ».
LVdlR : Parlons maintenant du remboursement des intérêts de la dette. Combien payent les Français chaque année pour rembourser les intérêts de la dette, qu’est-ce que cela représente en valeur ?
A.-J. H. : C'est en moyenne 50 milliards par an d'intérêts qui sont distribués aux détenteurs de titres de la dette. J'ai beaucoup de mal à utiliser l'expression « les français payent chaque année 50 milliards... », simplement parce que, comme nous ne les avons pas (les budgets sont négatifs, c'est le fameux « déficit » dont nous entendons parler tous les jours), nous empruntons l'équivalent de ce déficit ce qui augmente la dette (en plus de faire « rouler » les obligations arrivant à échéance). Et dans ce déficit, il y a les intérêts. On peut donc dire que les nouveaux acheteurs de dette payent aux anciens les intérêts que ces derniers perçoivent ! Tout cela évidemment avec pour conséquence l'augmentation du stock de la dette pour le pays.
La dépendance aux marchés financiers place tous les gouvernements sous la menace de l'augmentation des taux d'intérêt et donc d'une aggravation de la dette. Car les 50 milliards d'intérêts d'aujourd'hui sont dus à des taux très faibles... imaginez que les taux remontent à des valeurs que nous avons connues dans le passé … des taux à 10 %, et les intérêts passeraient progressivement à 200 milliards par an et nous ne pourrions plus les emprunter !
Aujourd'hui, les gouvernements de droite ou de gauche doivent respecter la règle imposée par les financiers de la planète sous peine d'être mis en difficulté.
Quant à nous, Français, nous subissons la régression et l'austérité.
LVdlR :En cherchant à savoir à qui appartient la dette française, on découvre qu’il est très difficile d’obtenir des informations. Ces dernières ne sont pas publiques. Pour quelles raisons ?
A.-J. H. : La dette de l’État est initialement vendue par l'Agence France Trésor à 19 banques françaises et étrangères qu'on appelle les « Spécialistes en Valeurs du Trésor ». Celles-ci replacent les titres de dette auprès d'autres banques, des assureurs, des fonds de pension, etc. Il est donc très difficile de suivre à la trace les titres de dette qui en plus sont revendus et rachetés sur les marchés. C'est l'opacité la plus totale.
Seul un audit, par exemple à l'occasion d'échanges imposés de titres, permettrait de savoir à qui réellement appartiennent les titres. L'AFT donne néanmoins une estimation concernant les OAT par les non résidents : 65 % [voir note 6] dont probablement la moitié en Europe.
Des 35 % restant, donc Français, un peu moins de 2/3 sont dans les portefeuilles des assurances vies et fonds de pension, 1/3 dans les actifs des banques.
LVdlR :Certains responsables politiques français, lorsqu’on évoque la question de la suppression de la dette, répondent qu’on pénaliserait alors le « petit épargnant français ». Qu’en est-il ?
A.-J. H. : C'est exact pour une partie puisque les titres de dette sont détenus par des assurances-vie et des fonds de pension (caisses de retraite par capitalisation). Il est impossible de savoir quelle est la proportion de gros et de petits épargnants, de français et d'étrangers, sauf à procéder comme je le disais à un audit. Pour la part détenue par les banques, ce serait pour elles une perte importante et les actionnaires n'aiment pas cette idée, évidemment.
Je pense donc qu'il ne faut pas faire défaut mais peut être faudrait-il limiter la possibilité de revente des titres ou de transfert successoral tout en payant les intérêts jusqu'au décès des détenteurs. C'est juste une idée.
LVdlR :Comment réagissez-vous à ceux qui expliquent, à l’instar du gouvernement français, qu’il est nécessaire de consacrer des efforts financiers à la baisse de la dette afin d’être moins dépendants des marchés prêteurs, et ainsi plus indépendants ?
A.-J. H. : Les dirigeants sont victimes de plusieurs dogmes mais en particulier celui d'avoir oublié qu'un État peut émettre sa propre monnaie (la seule monnaie que nous ne pouvons – techniquement – pas émettre, ce sont les devises étrangères). Ils considèrent en plus d'une manière erronée que le budget d'un État est la représentation du budget d'un ménage (qui ne peut dépenser plus que ce qu'il gagne sauf à emprunter), et ils en arrivent donc à penser que l'équilibre est indispensable. Et pourtant, c'est l'inverse : le déficit d'un État est indispensable pour satisfaire tous les besoins d'investissement collectifs à long terme qu'aucun acteur privé, faute de rentabilité, ne veut prendre à sa charge.
LVdlR :L’annulation de la dette a eu lieu à plusieurs reprises dans l’histoire, comme en Russie récemment (après la crise financière de 1998), et en France il y a plus longtemps, je crois ?
A.-J. H. : Il n'y a pas eu d'annulation de la dette dans l'histoire récente de la France. C’est l’inflation dès la fin des années 30 associée avec la croissance des Trente Glorieuses qui va laminer le poids de la dette, aboutissant à une réduction de celle-ci à moins de 15% du PIB au début des années 1970. Mais il faut se souvenir que depuis 1971 la monnaie est totalement déconnectée d'une quelconque valeur en or. En théorie il n'y a plus de limite à la création monétaire (je dis bien en théorie) depuis 1971 année où les monnaies sont déconnectées de l'or.
En fait les États ont d'autres armes que l'annulation pure et simple si la dette devient excessive ou plutôt s'ils n'arrivent plus à financer les déficits sur les marchés à des taux raisonnables. Parmi les mauvaises solutions, il y a celle que mettent en application beaucoup de gouvernements de l'U.E., c'est-à-dire l'augmentation de l'imposition jointe à une réduction des dépenses donc une réduction brutale des déficits. Cette méthode nous emmène à mon avis droit dans le mur de la récession ou d'une croissance très molle.
L'inflation (pour les dettes extérieures) est une excellente méthode. Quand à la « renégociation » elle a eu par exemple un effet important sur la dette de la Grèce qui n'est pas pour autant sauvée malgré les sacrifices de sa population. Il fallait pour elle d'une part lui faire quitter la zone euro immédiatement et vraiment faire défaut sur l'ensemble de sa dette.
Mais, je le répète, excusez-moi, un État souverain peut toujours créer toute la monnaie qu'il veut pour rembourser sa dette, celle qui est libellée dans sa devise et sous contrat de droit national [note 7].
LVdlR :L’inconvénient d’une « renégociation » ou d’un défaut de la dette a pour conséquence de voir les épargnants privés de leur créance… Du coup, les États ne sont plus crédibles pour emprunter afin de pouvoir se développer ?
A.-J. H. : Je pense qu'il est important de ne pas léser les petits épargnants car ils ne sont pas responsables des choix « d'investissement » des structures à qui ils ont confié leur épargne pour la protéger et en obtenir un tout petit rendement en attendant leurs vieux jours. Avant de parler d'annulation ou de restructuration de la dette, un audit est donc nécessaire. Il y a ensuite plusieurs solutions pour rendre la restructuration éventuelle plus juste.
Au delà de cette question il faut se souvenir que les États, s'ils sont souverains (je redis que ce n'est plus le cas des États de la zone euro), n'ont nul besoin d'emprunter dans leur propre monnaie pour pouvoir se développer. Il est évident que le besoin d'importation (matières premières, énergie, savoir faire étranger) peut limiter le développement si l’État ne dispose pas des devises de commerce international (dollar, euro, livre sterling) ou ne peut emprunter sur les marchés de devises. De ce fait, l'équilibre le plus important pour un État est celui de la balance extérieure, la balance commerciale en particulier.
(A suivre)
1/ Dans la première moitié du XIXème siècle, en Grande-Bretagne, un débat fameux eu lieu entre la « banking school » et la « currency school ». Pour les tenants du « banking principle » (principe de banque), la monnaie est un moyen de paiement et donc, avant tout, un instrument de crédit croissance relativement forte du pays pionnier de la révolution industrielle. Les entreprises n'obtenaient donc pas les crédits dont elles avaient besoin pour financer leur expansion, ce qui provoquait la faillite de certaines d'entre elles. Il ne fait pas de doute que la monnaie actuelle est endogène ... les banques satisfont à la demande de crédit des Agents Non Bancaire et se tournent ensuite vers la banque centrale qui n'a d'autre solution que de satisfaire les demandes de refinancement en monnaie centrale laquelle corresponds en particulier à la fourniture de billets et de soutient aux banques débitrices., suscité par les besoins de l'économie (on parlera bien plus tard, de « monnaie endogène »). La création monétaire est un viatique, qui se doit d'être souple afin de croissance relativement forte du pays pionnier de la révolution industrielle. Les entreprises n'obtenaient donc pas les crédits dont elles avaient besoin pour financer leur expansion, ce qui provoquait la faillite de certaines d'entre elles.Il ne fait pas de doute que la monnaie actuelle est endogène ... les banques satisfont à la demande de crédit des Agents Non Bancaire et se tournent ensuite vers la banque centrale qui n'a d'autre solution que de satisfaire les demandes de refinancement en monnaie centrale laquelle corresponds en particulier à la fourniture de billets et de soutient aux banques débitrices.
2/ Les banques commerciales « monétisent » des actifs non monétaires (hypothèques, obligations, reconnaissances de dettes) en portant simplement la valeur de ceux-ci à l'actif de leur bilan et, simultanément, sous forme de monnaie scripturale utilisable sur le compte de l'emprunteur. Au niveau d'une Banque Centrale la procédure est identique, les actifs non monétaires étant des bons du Trésor ou des obligations et la monnaie créée corresponds à l'augmentation du compte du Trésor Public dans cette même Banque Centrale. Notons que la Banque de France appartenant en totalité à l’État, la monétisation corresponds à une dette à soi même et se traduit par une augmentation de la quantité de monnaie disponible pour l’État qui, l'utilisant pour ses dépenses, va diffuser cette monnaie nouvelle dans l'économie, sans être tenu, comme pour un emprunteur particulier vis à vis d'une banque commerciale, à la rembourser.
3/ En 1970 la dette était de 25,1 milliards d'euros, soit 163,5 milliards d'euros « 2013 ». En 2013 celle ci était de 1925,3. C'est donc une augmentation de 1761,8 milliards. Durant cette période nous avons payé 1228,7 milliards d'intérêts en euros courants, soit 1580,8 milliards « 2013 ». Les intérêts cumulés représentent 82 % de la dette publique. Sans ces intérêts la dette serait aujourd'hui de 344,5 milliards.
4/ Le néochartalisme est une école de pensée économique appelée aux USA et en Australie « Modern Monetary Theory ». Dans cette théorie les économistes considèrent que c'est l'État qui crée la monnaie en dépensant, et détruit cette monnaie en la taxant : la fiscalité sert alors à revendiquer la monnaie et à contrôler la masse totale de monnaie en circulation et se trouve donc être un outil monétaire essentiel au maintien de la valeur d’échange de la monnaie. La théorie originale (le Chartalisme) fut développée par l’économiste Georg Friedrich Knapp au début du XXe siècle et a influencé le Traité sur la monnaie de Keynes.
5/ Même si on peut trouver ici ou là des informations partielles non chiffrées, par exemple ce document de 2011 de l'Agence Reuter « Les 50 plus gros détenteurs de dette française ».
6/ On peut juger que ce pourcentage détenu par des non-résidents est important, mais il faut se souvenir que les français (épargnants, caisses de retraite, banques) détiennent eux aussi de la dette étrangère.
7/ C'est d'ailleurs le cas de 97 % de la dette française si bien que la sortie éventuelle de la zone euro transformerait 97 % de la dette française en « francs ».
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